چامسکی با مجله تریبون درباره کمپین(پویش) برنی سندرز به بحث پرداخته است و از موانع پیشه رو این کمپین و مقاومت بیحد حصر طبقه تجار امریکا در مقابل هرگونه اصلاحات سوسیال دموکراتیک میگوید.
مقدمه: تقریباً از سال 1960 چامسکی یکی از برجستهترین روشنفکران حوزه عمومی در جنبش چپ جهانی بوده است؛ او عملاً از شروع جنگ ویتنام به یکی از مؤثرترین و بلندآوازهترین منتقدین سیاست خارجی ایالاتمتحده تبدیلشده است.
اگرچه او یک پروفسور زبانشناسی است اما آثار سیاسی اش از الگوی پروپاگاندا[1]( که تبیینکننده تأثیر انحصار رسانههای بزرگ بود) تا نقد روند سرمایهداری جهانی، الهامبخش بسیاری از فعالان سیاسی بوده است. او همچنین در آثار خود اشاره به محدودیتهای لیبرال دموکراسی غربی میکند و این استدلال را مطرح میسازد که روشنفکران طرفدار این اندیشه در دعوی خود شکستخوردهاند.
او درحالی به مصاحبه با تریبون پرداخته است که سوسیالیستهای تمام جهان لحظهبهلحظه دنبال کننده انتخابات مقدماتی دموکراتها در امریکا و کمپین برنی سندرز هستند. او در این مصاحبه تلاش میکند که به بحث در مورد موانع بزرگی که در مقابل ریاست جمهوری سندرز وجود دارد بپردازد. او توضیح میدهد یکی از مهمترین اتفاقاتی که برای این رویداد نیاز است پشتیبانی هم جانبه ای از طرف جنبش کارگری است.
جامبو چان: اگر برنی سندرز موفق به پیروزی در انتخابات مقدماتی حزب دموکرات بشود و سپس بتواند ترامپ را شکست دهد( که البته اگر بسیاری بزرگی است) شما فکر میکنید او چقدر قادر خواهد بود از وعدهها و برنامههایی که در کمپین خود طرح کرده) برنامههایی مانند بهداشت و درمان برای همه( را اجرایی کند؟
چامسکی: همانطور که شما گفتید پیروزی سندرز یک اگر بسیار بزرگ است؛ اما خب بیاید فرض کنیم که او میتواند جو بایدن و سپس ترامپ را شکست دهد. بااینحال عناصر دیگری وجود دارد که او باید با آنها روبهرو شود. اولین مشکلی که او با آن مواجه خواهد شد شخصیت کنگره است. حال بیاید اگر بزرگتر دیگری را نیز دخیل کنیم و بگوییم او خواهد توانست اکثریت قابلتوجهی از کنگره را همراه خود کند. اما حال تازه شروع کار است؛ زیرا که همهچیز بستگی به تعهد، انرژی و شخصیتِ جنبشی دارد که او الهامبخشش است ؛ اگر آنها فشار مضاعف خود را حفظ کنند آنگاه میتوان انتظار داشت که او به وعدههای خود عمل نماید.
بهصورت تاریخی، پیشران هر جنبش مردمی بزرگ یک جنبش کارگری سازمانیافته است که متأسفانه امروز در امریکا وجود ندارد؛ اگر به سالهای دهه 1930 منتهی شده به برنامه معامله جدید[2] برگردیم، می بینیم که روزولت تنها از طریق یک جنبش کارگری پرانرژی و مبارز بود که توانست اصلاحات مهم خود را پیش برد. درواقع در هرگونه اصلاحات مهمی که درگذشته از سوی نهادهای حاکمیتی صورت گرفته دو نیرو متخاصم وجود داشته است؛ از یک طرف عاملین طبقه تاجران بزرگ و در مقابل آنیک دولت همراه و همدل با جنبش مردمی عظیم، که در راه اصلاحات مبارزه میکردند.
پرسش بزرگی که درباره کمپین برنی سندرز وجود دارد دقیقاً همین موضوع است که آیا از پشتیبانی چنین جنبشی بهرهمنداست یا خیر؛ اگر کمی به عقب برگردیم درخواهیم یافت جنبش کارگری هم در انگلستان و هم در ایالات متحده امریکا با هژمون شدن گفتمان نئولیبرالی که با ظهور تاچر و ریگان در این دو کشور همزمان بود، بهشدت تضعیف و شکستخورد، این مسئله آنجا برای سندرز و کمپین او قابلتأمل خواهد شد که آیا جنبش دیگری جایگزین جنبش کارگری شده است ؟ زیرا که چه بخواهیم چه نخواهیم سرمایه تمرکزیافته با هر ابزاری که بتواند از آن بهره جوید با خشونت تمام در برابر هرگونه اصلاح خواهد ایستاد.
نکته دیگری که کمپین سندرز با آن مواجه است و عصر او را با عصر تصویب معامله جدید متفاوت میکند نکته ای است که توماس فرگوسن[3]استاد علوم سیاسی به تبیین آن پرداخته است؛ او به ما میگوید در زمان تصویب معامله جدید اختلافی میان سرمایه های خصوصی وجود داشت؛ در آن زمان سرمایههای وابسته به تکنولوژیهای پیشرفته طرفدار صنعت بینالمللی به پشتیبانی از روزولت پرداختند درحالیکه سرمایههای وابسته به نیروی کار بیشتر که گرایش به صنعت داخلی داشتند، در مقابل او ایستادند. این اتفاق همزمان و همراه با یک جنبش مردمی قدرتمند سازمانیافته و مبارز بود و همین باعث شد اصلاحات به موفقیت برسد.
جامبو چان: شما به اهمیت جنبش کارگری اشاره کردید که متأسفانه امروز بهمانند گذشته فعال و کارا نیست حال به نظر شما بهطورکلی جنبش کارگری امروز و چپ پیشرو با این ضعف چگونه مواجه شدهاند؟ بهصورت دقیقتر آیا به نظر شما تناقضات و یا ضعفهای درونی در این جنبش وجود دارد؟ که پیش از مقابله با سرمایه و طبقه تجار بزرگ ابتدا باید به مقابله با آنها پرداخت؟
نوام چامسکی: ابتدا باید به این موضوع اشارهکنم که افرادی که در کنار مارگارت تاچر و رونالد ریگان فعالیت میکردند ابداً افرادی احمق و بیتوجه نبودند زیرا که میدانستند برای پیشبرد سیاستهایی که به اکثریت جامعه لطمه میزند نیاز دارند که هرگونه جنبش مردمی و بهصورت اخص جنبش کارگری را نابود سازند
حال اگر به بحث تناقضات درونی که شما اشاره کردید بازگردیم، به عنوان مثال اگر نگاهی به صفحه اول نیویورکتایمز که بهتازگی منتشرشده است انداخته باشید، با خبری مواجه میشوید که به موضوع چالشی که درکمپین سندرز به وجود آمده پرداخته است؛ زمانی که او و کمپینش به نوادا رفتند، بین جنبش کارگری موجود در این ایالت مجادله ای در گرفت. یکی از بزرگترین اتحادیههای این ایالت به نام اتحادیه کالینری منطقه 226[4] بهصورت خیلی جدی با طرح بهداشت و درمان برای همه برنی سندرز به مخالفت پرداخت. این مسئله به طرز جالبی ریشه در تاریخ جنبشی کارگری امریکا دارد. بیاید به مقایسه کانادا با این کشور بپردازیم که دو جامعه بسیار شبیه به یکدیگر هستند. بهعنوانمثال یک اتحادیه کارگری به نام اتحادیه کارگران متحد اتومبیل [5] در هر دو کشور با نامی مشترک وجود دارد اما رویکرد و روحیه آنها با توجه به فرهنگ و ذات جامعهشان با یکدیگر متفاوت است.
اگر به دهه 50 میلادی بازگردیم خواهیم دید که این اتحادیه در کانادا برای بهداشت و درمان سراسری مبارزه سختی انجام داد و این وعده در کانادا به خاطر پافشاری و مبارزه این اتحادیه پراهمیت نهایتاً به موفقیت رسید. بنابراین ما میبینم کانادا بهمانند بسیاری دیگر از کشورهای پیشرفته غربی امروز دارای بهداشت و درمان همگانی است اما در ایالاتمتحده این اتحادیه رویکرد دیگری اتخاذ کرد و تنها برای بهره مندی اعضای خود از بهداشت و درمان ارزان، یا رایگان به مبارزه برخواست و نهایتاً به موفقیت رسید البته به بهای آنکه کنترل محل کار را، به مدیریت و صاحبان سرمایه سپرد.
همانطور که میدانید سیستم بهداشت و درمان در ایالات متحده یک فاجعه کامل است. هزینه درمان در این کشور نسبت به دیگر کشورهای مشابه، بیش از دو برابر از درآمد سرانه را به خود اختصاص میدهد. برنامه جامع برنی سندرز در باب بهداشت درمان باعث بهبود زندگی و کمک به همه مردم خواهد شد و هزینههای معمول را قطع خواهد کرد، اما لزوماً باعث بهبود وضعیت نظام بهداشت و درمان برای کارگران نخواهد شد؛ زیرا همانطور که توضیح دادم آنها در مبارزات درونی خود موفق شده بودند که به یک سیستم بهداشت و درمان نسبتاً عادلانه دست بیابند و شاید یکی از مهمترین اختلافات درونی در کمپین سندرز همین جدایی و اختلاف اتحادیههای کارگری باشد.
اتحادیهها همواره تصور میکنند که نبرد آنها با مدیریت کارخانه، نبردی محدود و مختص به خود آنها است. اما آنها باید از اتفاقات دهه 1980 بیشتر میآموختند. در آن دوران داگ فریزر رئیس سابق اتحادیه کارگران متحد اتومبیلسازی از کمیتهای که کارتر ایجاد کرده بود استعفا کرد. او کارفرمایان را به خاطر مبارزه ای که ” جنگ یه طرفه طبقاتی بر علیه جنبش کارگری ” می خواند و البته کاری بود که همیشه انجام می دادند، محکوم کرد. اگر کارفرمایان تصمیم می گرفتن قرارداد تمام شود، قرارداد به پایان می رسید. فریزر خیلی دیر متوجه موضوع شد و بنابراین جنبش کارگری از این سیاست های همکاری طبقاتی رنج بسیار کشید.
بنابراین همانطورکه گفتم اختلاف در درون جنبش کارگری جدی است و سالهاست که همینگونه بوده است. اگرچه اصلاحات بزرگی در درون اتحادیههای بزرگی مثل اتحادیه کارگران فولاد ،اتومبیل و دیگر اتحادیهها صورت گرفته اما این مسئله به این زودیها حل نخواهد شد.
جامبو چان: پدیده اختلاف در درون جنبش کارگری یک مسئله متناقض است زیرا که بنیان جنبش کارگری بر پایه کار جمعی شکلگرفته است تا کارگرانی که بهصورت فردی قادر نیستند مطالبات خود را بیش ببرند از طریق عمل جمعی به مبارزه بپردازند اما از طرفی این اتحادیهها تبدیل به سازمانهای بوروکراتیکی شدهاند که دیگر کارایی سابق را ندارند. به نظر شما این تناقض را چگونه میتوان حل نمود؟
نوام چامسکی: دوباره تأکید میکنم برای پرداختن به چنین موضوعی باید به تاریخ امریکا بنگرید، تاریخی که جریانات آن با دیگر کشورهای صنعتی بسیار متفاوت است و اتفاقات و پدیدههای خاص خود را دارد. ایالاتمتحده جامعهای دارد که بهصورت بسیار غریب و گستردهای بر پایه تجارت و کاسبکاری شکلگرفته است. جامعهای که کارفرمایان آن بالاترین حد آگاهی طبقاتی را دارا هستند و همواره با خشونت و جدیت تمام به مبارزه طبقاتی با جنبش کارگری پرداختهاند. اگر به آمار هزاران کارگری که در طول مبارزه جنبش کارگری جان باختند نگاهی بیندازید درخواهید یافت که مبارزه آنها بسیار پرمخاطرهتر و خونینتر از دیگر کشورهای صنعتی مانند آلمان، انگلیس،فرانسه، کانادا و دیگر کشورهای مشابه بوده است.
جنبش کارگری امریکا درگذشته بر پایه اتحاد و حمایت مشترک کارگران بخشهای مختلف بنیان شده بود. اتحادیه هایی که حتی مرزهای این کشور را هم درنوردید. بهعنوانمثال اتحادیه بینالمللی کارگران بارانداز لنگرگاهها[6] که در کالیفرنیا تأسیسشده بود با مخالفت کردن از پهلو گرفتن کشتیها در بندرهای امریکا باعث مختل شدن جریان تجاری شد، مطالبه آنها این بود کشورهایی که در حال سرکوب جنبش کارگری و مردم خود هستند و از حمایت دولت امریکا بهره میبرند باید از این عمل دست بکشند و دولت امریکا نیز باید حمایتهای خود را از این دولتها متوقف سازد؛ بنابراین کارفرمایان محافظهکار آمریکایی میدانستند که برای پیشبرد منافع خود باید این حمایت مشترک را در هم شکنند. شما میتوانید شروع تلاشهای این طبقه را درست پس از پایان جنگ جهانی دوم مشاهده کنید زمانی که کارفرمایان دوباره قدرت خود را بازیابی کرده و تلاش کردند تا نیروی جنبش کارگری که در طول رکورد بزرگ[7] و جنگ جهانی رشد کرده بود را متوقف سازند. اولین اقدام آنها تصویب لایحه تفت-هارلی بود که بهموجب آن مصوبه دستهها ثانویه[8] ملغا و ممنوع شد. این لایحه درواقع بنیان و ریشه اتحاد طبقاتی بود زیرا که لایحه دستههای ثانویه به اتحادیهها اجازه میداد زمانی که کارگران و یا اتحادیه بخشهای دیگر اعتصاب کردند به کمک آنها بشتابند. گرچه ترومن آن را وتو کرد اما نهایتاً اصلاحیه آن به تصویب نهایی رسید.
مسئله دیگری که درباره مشکلات جنبش کارگری مختص امریکا است پروپاگاندای تاریخی و خشنی است که علیه هرگونه چپگرایی وجود دارد، که نمونه آن را در جریان مک کارتیسم مشاهده میکنید. جریانی که در طول آن بسیاری از رهبران اتحادیههای کارگری به جرم کمونیست بودند یا جاسوسی برای روسیه محکوم، زندانی و از سمت خود کنار زده شدند.
این مسئله را امروز هم در باب سندرز مشاهده میکنید. سندرزی که شاید در بسیاری دیگر از کشورها یک سوسیالدموکرات میانهرو محسوب شود، در امریکا به دلیل سوسیالیست بودن، ریاست جمهوری اش را یک اتفاق امکان ناپذیر میپندارند، گویی که سوسیالیست بودند جرمی نابخشودنی است. درحالیکه در کشورهای اروپایی سوسیالیست بودن بههیچعنوان فحش یا برچسبی ناپسند نیست و افراد بهراحتی خود را یک سوسیالیست و یا حتی کمونیست مینامند. ریشه چنین پروپاگاندایی در امریکا از سال 1917 به وجود آمده است و هرگونه اتصال به جریان چپ درواقع جاسوسی برای روسیه محسوب میشود، این ویژگی خاص جامعه آمریکایی است که آن را بسیار متفاوت و کار بسیاری را دشوار ترکرده است.
البته این پروپاگاندای علیه چپ تنها مختص به امریکا نیست و ما در همهجا با آن مواجه هستیم. اما در ایالاتمتحده بهشدت به این تبلیغات دامن زدهشده و بیشازحد به اغراق درباره آن پرداختهاند، که البته این خاص بودگی به دلیل وسعت غیرقابلانکار تفکر کاسبکاری سرمایهدارانه ی است که با خود طبقهای از کارفرمایان مبارز و سازمانیافتهای را همراه دارد و با سختترین شکل ممکن به جنگ طبقاتی دامن میزند.
اگر برفرض مثال به سازمان قانونگذاری مبادله در امریکا[9] که نهادی حمایتی از تقریباً تمام طیفهای مشغول در فضای کسبوکار است نگاهی بیندازید مشاهده خواهید کرد که این سازمان درگیر یک جنگ تمامعیار طبقاتی است که با تمام قوا تلاش میکند تصویب هرگونه طرح اصلاحی را غیرممکن سازد. اصلیترین شیوه آنها برای پیشبرد منافع خود، قانونگذاران ایالتی هستند. گرچه این سازمان برای گذراندن طرحهای خودکار با دشواری روبرو نیست زیرا که رشوه دادن به سناتورها کار بسیار آسانی است، با اینکه ممکن است بعضی سناتورها سد راه آنها شوند. اما همانطور که گفته شد در سطح ایالتها بسیار کار را راحتتر میتوان پیش برد زیرا که قانونگذاران ایالتی از هیچ حمایتی برخورد دار نیستند و نمیتوانند در برابر لابیها و فشار این سازمان مقاومت کنند.
این مسئله بسیار خطرناک است؛ زیرا که طرحهای این سازمان بهشدت واپس گرایانه است. امروز آنها با تمام قوا کمر به نابودی آموزشوپرورش دولتی بستند و سد راه هرگونه طرح اصلاحی در حوزه کار میشوند. آنها تا جایی پیش رفتند که طرحی که برای متوقف کردن دزدی دستمزد[10] در حال تصویب بود را با مانع مواجه کردند؛ دزدی دستمزد کسبوکاری در امریکا است که هرساله از کارگران میلیاردها دلار به شکلی غیرقانونی می دزد؛ روند اجرای آن بسیار ساده است کارفرمایان تنها از طریق امتناع از پرداختن کل دستمزد کارگران دست به این سرقت میزنند. اما طرح دیگر و بلندپروازانه بزرگی که ای-ال-ای-سی در حال پیشبرد آن است و کم بیش مخفیانه آن را دنبال می کند، چراکه رسانهها اصلاً توجهی به آن ندارند، لایحه اصلاحیه بودجه متعادل است. اگر تعداد مناسبی از ایالتها بتوانند این مصوبه را بگذارند آنگاه طرحی به تصویب رسیده است که در آن دولت فدرال قادر خواهد بود که پول بیشتری صرف تسلیحاتی نظامی کند و از طرف دیگر بودجه حوزه عمومی را قطع و یا کاهش دهد. همانطور که گفتم این طرح بزرگ درحالی به پیشرفت خود ادامه میدهد که تمام رسانههای بزرگ خبری آن را نادیده گرفتند.
همانطور که میبینید نبرد طبقاتی در امریکا بسیار بسیار وسیعتر ازآنچه در دیگر کشورهای صنعتی وجود دارد در حال انجام است. این مسئله حتی در اختلاف میان دستمزدها نیز مشهود است. فاصله پرداختی میان کارگران با مدیران ارشد در امریکا بسیار بیشتر از همین فاصله در کشورهای اروپایی است.
شاید دلیل اینکه سندرز هم اینگونه توسط رسانهها تخریب میشود در این بحثهای انجامشده نهفته است زیرا که او الهامبخش یک جنبش تودهای و محبوب است که هر چهار سال در امریکا تکرار نمیشود. این مسئله برای طبقه تاجران در امریکا ترسناک است زیرا که برای آنها جامعه مدنی و مردم باید طیفی منفعل باشد نه آنکه خود را بهصورت کنشگران دخیل در حوزه عمومی نشان دهند.
جامبو چان: شما اغلب با ارجاع به امری که در گذشته ” مسئله ارول” توصیف می کردید(یعنی مردم علی رغم دسترسی فراوانی به اطلاعات توسط رسانههای بزرگ جهتدهی و پروپاگانیزه میشود) به تأثیر رسانهها و پروپاگاندا اشاره میکنید. آیا به نظر شما این مسئله امروز هم بهمانند گذشته جدی است؟ و جامعه مدنی چگونه میتواند از این سازوکار کنترل فراتر برود؟
نوام چامسکی: در واقع جای تعجب ندارد که این هجمه ها توسط بسیاری از مردم شکسته می شود. می خواهم بگویم حتی در دولتهای تمامیت خواه، علی رغم مجازات سنگین و کنترل کامل بر رسانه ها باز هم شما مخالفانی را می بینید. مردم آدم آهنی نیستند- آنها به قدر کفایت رویدادهایی که در پیش چشمشان رخ می دهد را می بینند.
اما من به بخش دیگر سؤال شما میپردازم. شما زمانی که از دسترسی آزاد به اطلاعات صحبت میکنید باید حواستان را خوب جمع کنید، چراکه اگر به پژوهشی که در موسسه تحقیقاتی پیو درباره 30 بنگاه خبررسانی ( شامل تلویزیون و روزنامه و رادیو و وبلاگها) مراجعه کنید، خواهید دید که در برابر پرسش کدام رسانهها قابلاعتمادتر اند، پاسخ دهندگان تنها به دو گروه طرفداران حزب دموکرات و طرفداران حزب جمهوریخواه تقسیم و رسانههایی که بلندگو این دو حزب هستند را بهعنوان رسانه بیانکننده حقیقت معرفی کرده اند.
در میان دموکراتها تقریباً هیچکس به رسانههای بزرگ اطمینانی نداشت اما در میان جمهوری خواهان تقریباً اکثریت مرجع قابلاعتماد را فاکس نیوز ، برنامه تلویزیونی راش لیبا[11]و وبسایت دست راستی بریت بارت [12] معرفی میکردند. آنها حتی مجله والاستریت ژورنال را بسیار چپ میدانستند؛ شما اگر یک روز به آنچه راش لیمبا میگوید گوش دهید متوجه خواهید شد مردم هرروزه چه اطلاعاتی دریافت میکنند. برای راش لیمبا دولت ، علم و رسانه همه مراجع فریبکاری هستند و شما باید تنها به رسانههای دست راستی گوش کنید؛ در کمال تعجب جمهوری خواهان به عنوان تقریباً نیمی از جمعیت کشور، هرروزه چنین اخبار و اطلاعاتی را دریافت میکنند. بنابراین متوجه خواهید شد برخلاف بسیار از دعویها، همهچیز آزاد و بازنیست؛ اما ما چهکاری میتوانیم انجام دهیم؟ تلاش در جهت سازماندهی و آموزش به مردم مهمترین وظیفهای است که ما میتوانیم به آن عمل کنیم. مسئلهای که درگذشته ریشه و بنیان جنبش کارگری بوده است و ما امروز باید دوباره آن را زنده کنیم. جنبش محیط زیستی الگوی خوبی در این حوزه است، آنها موفق شدند جنبشی را به راه بیندازند که با فشار مضاعف خود بر کنگره، مانع تصویب بسیاری از طرحهای خطرناک در قبال محیطزیست شدند.
جامبو چان: شما به شواهد بسیاری اشاره کردید که نشان از بدبینی دارد. حال آنچه امروز به نظر شما میتواند ایجاد خوشبینی کند چیست؟
نوام چامسکی: شواهد بسیاری برای خوشبینی وجود دارد. برنی سندرز را بهعنوانمثال مشاهده کنید که در سال 2016 بدون هیچ حمایتی از رسانهها یا از طرف شرکتهای بزرگ و کمکهای مالی افراد ثروتمند تقریباً در آستانه پیروزی در انتخابات مقدماتی دموکراتها قرار گرفت، آنهم تنها از طریق نیروی جنبش مردمی که پشتیبان او بودند و اگر فریبکاریهای دستگاه حاکم حزب دموکرات نبود که در انتخابات پیشرو هم احتمالاً سندرز را کنار خواهد زد، او مطمئناً نامزد این حزب میشد.
درهرصورت سندرز بیشک اگر نگوییم محبوبترین چهره سیاسی اما یکی از تأثیرگذارترین آنها در ایالاتمتحده است. این مسئله به شما خواهد گفت که چه تغییر شگرفی در حوزه عمومی اتفاق افتاده است و صد در صد قابلیت گستردهتر شدن را نیز دارد. نشان به آن نشان که در دهه 1920 جنبش کارگری نابودشد، نابرابری هرروز در بدترین شکل خود گسترش یافت و جامعه امریکا به بهشت سرمایهداران تبدیلشد، بی آنکه جنبش عمومی وجود داشته باشد. اما فقط یک دهه بعد همهچیز به شکل رادیکالی تغییر یافت، چنین روندی امروز نیز می تواند تکرار شود