میرحسین مهدوی در گفتگو با کابل ۲۴
شعر نقطه‌ی اتصال ما و تاریخ شکوهمند گذشته‌ی ما است

شعر شناسه شاخص و هویت ذاتی زبان فارسی است. تصور نمی‌شود که در هیچ زبانی به اندازه فارسی، شعر مبنا و محور باشد. همین پیوند پایدار است که به شعر با وجود این‌که همچون موسیقی، زبان مشترک جامعه انسانی، زبان عشق که ویژگی مشترک انسان در همه‌جا و در تمام ادوار بوده و در عین حال، کنشی خدای‌گونه شمرده می‌شود، یک هویت ممتاز شرقی داده است که در غرب نمی‌توان یافت.

در این میان، زبان که به تعبیر معروف فیلسوف آلمانی «خانه‌ی وجود است» در جهان امروز، به ویژه در شرق و در این مورد خاص افغانستان، با فراز و فرود شعر و جهان شاعرانه، متاثر می‌شود؛ چیزی که امروزه با توجه به چشم‌انداز ناامیدکننده زبان فارسی در افغانستان، نگرانی اصحاب اندیشه را برانگیخته است.

کابل ۲۴ به همین بهانه، ماهیت و هویت زبان و نقش شعر در پویایی و پایداری آن، نسبت خدا و شاعر، شعر و زبان در زمانه عسرت و چشم‌انداز شعر و زبان فارسی در افغانستان را با دکتر میرحسین مهدوی؛ شاعر، نویسنده و پژوهشگر ادبی در میان گذاشته است که شرح کامل این گفتگو تقدیم شما می‌شود.

هایدگر می‌گفت: «زبان خانهی وجود است و در پناه آن آدمی سکنی می‌گزیند و متفکران شبان این پناهگاه‌اند» آیا می‌توان این نسبت را با شعر به عنوان «زبان بر‌تر» یا نوع برگزیده زبان، نزدیک‌تر از زبانِ به معنای عام کلمه، برقرار کرد؟

بله، رابطه‌ی میان بودن و زبان شاعرانه یا شعر یکی از مسایل بسیار مهم هم برای هایدگر و هم برای بسیاری از متفکرین بعد از او به حساب می‌آید. هایدگر در رساله‌ی “انسان شاعرانه زندگی می‌کند” شعر را تنها فرصت مناسب برای تجربه‌ی بودن می‌شمارد و از زبان هولدرلین، شاعر برجسته‌ی آلمانی می‌گوید که ما نه تنها شاعرانه می‌اندیشیم، که شاعرانه زندگی می‌کنیم. همانگونه که شما نیز اشاره کردید، شعر اوج زبان است یا به تعبیری شعر فرصتی برای زنده شدن و زندگی زبان است. در شعر است که زبان به آزادی می‌رسد و از شر قید و بندهای معامله گرانه‌ی دلالت‌گری راحت می‌شود.

پاره‌ای از خرده‌گیران بر کارنامه شاعران که آنان را فاقد نقش و سهم در شکل‌بخشی به تفکر می‌دانند، به این باور اند که شعر، یارای ورود به ساحت تفکر را نداشته و طرفی از آن نبسته است. آنچه شعر را در معرض چنین اتهامی قرار داده است، خاستگاه آن یعنی تخیل و یا پررنگ بودن کاربرد عنصر خیال در شعر و ـ به زعم این گروه ـ بیگانگی آن با تفکر است. در مقابل اما مدافعان شعر، نه‌تنها این قالب بیانی را عین تفکر می‌انگارند، بلکه در مرتبتی فرا‌تر، شعر را دارای سِمَت مرزبانی از تفکر می‌خوانند. شعر چه نسبتی با تفکر دارد؟

در خصوص رابطه‌ی اندیشه و شعر، من کاملا هایدگری می‌اندیشم و با هایدگر همنوایم که بن‌مایه و بنیاد اندیشه‌ی شاعرانه است. اگر اندیشیدن را آفرینش فکری بدانیم، راهی جز شاعرانگی ندارد. در شعر است و فقط در شعر است که با جهان کاملا تازه و نو روبه‌روییم. در شعر نه تنها معنای کلمات؛ بلکه رابطه‌ی میان آن‌ها نیز کاملا تازه است. این تازگی، نوعی عبور از تاریخ و تاریخ‌گرایی و تاریخ‌زدگی است. این‌که کلمات در گذشته چه معنایی دارند اصلا مهم نیست. کلمات در یک شعر خوب از نو متولد می‌شوند و معنای تازه‌ای می‌یابند. شما شعر “زمستان ” اخوان را بخوانید و بعد به من بگویید که زمستان چه معنایی دارد. زمستان در شعر اخوان اصلا یک چیز دیگر است، حادثه‌ای است که تاریخ و گذشته ندارد. هر بار هم که بخوانی بازهم با یک پدیده‌ی کاملا تازه مواجه می‌شوی.

رابطه‌ی شعر و اندیشه و یا به تعبیر دقیق‌تر، رابطه‌ی میان شعر و حقیقت درست از زمان افلاطون دچار بدفهمی شد. افلاطون بر این باور بود که شعر راهی به حقیقت ندارد و دلیلش نیز همان بود که شما فرمودید؛ شعر محصول خیال است و خیال را به حقیقت راهی نیست. البته هنوز که هنوز است بسیاری از متفکرین بر این باورند که ما با اندیشه و علم می‌توانیم به حقیقت برسیم؛ چیزی که هایدگر با تمام توان در برابر آن ایستاد و سعی کرد نشان بدهد که دانش و بینش ما عاریتی اند، ما درک و دانش خود را از دیگران می‌گیریم. تنها شعر است که فرصت عبور از اسارت دانش را برای ما مهیا می‌کند.

هایدگر و هولدرلین ـ شاعر مورد علاقه و تأیید هایدگر ـ به نوعی شاعر را در حال سیر میان خدایان و آدمیان می‌دیدند؛ الگویی که در مورد پیامبران صادق است و هایدگر و هولدرلین این نقش را به شاعران می‌سپردند. در شرق اما و البته بسیار زود‌تر از هیدگر و هولدرلین، این نظامی گنجوی بود که سرود:

پیش و پسی بست صف کبریا

پس شعرا آمد و پیش انبیا.

از قرارگیری این دو جغرافیای ناهمگون و ناهمخون فکری ـ تمدنی در افقی واحد و سپهری یگانه، به این نتیجه می‌رسیم که آنچه این دو حوزه فکری ـ فرهنگی ـ تمدنی بیگانۀ شرق ـ غرب را در تفکر در باب ماهیت شعر مشترک می‌سازد، نگاه دینی به شعر و ماهیت قدسی و ربانی و رحمانی آن است. شما میان شعر و دین چه رابطه‌ای برقرار می‌کنید؟

پیش از این‌که به پرسش شما در خصوص رابطه‌ی شعر و دین سخن بگویم، باید عرض کنم که مراد هولدرلین و به ویژه هایدگر از پیشاهنگی شاعران و نزدیکی آنان به خدا الزاما یک نگاه دینی نیست و خدا نیز دقیقا آنگونه نیست که ادیان ابراهیمی تعریف می‌کنند.

البته قابل ذکر است که تقریبا در همه‌ی تمدن‌های بشری نقش مشابهی به شاعران داده شده‌است. شاعر در میانه‌ی خدا و انسان ایستاده است. شاعر در میانه‌ی آن نامیرای همیشگی و همه‌جایی و انسان میرا و اسیر زمان، زبان و جغرافیا قرار گرفته است تا بخشی از جاودانگی خدا را به انسان میرا هدیه دهد.

به نظر من ذات دین و شعر یکی است، مکانیزم کاری‌شان شباهت بسیاری به یکدیگر دارد و هدف دین و شعر نیز شباهت‌های بی‌نظیری به یکدیگر دارد. ما می‌دانیم که شعر محصول تخیل است، دین هم محصول تخیل است. اگر خیال و خیال‌پردازی را از دین بگیریم، چیز چندانی در دین و دین‌داری باقی نخواهد ماند.

داستان آفرینش انسان را به عنوان نمونه در نظر بگیرید؛ تقریبا همه‌ی ادیان می‌گویند که خداوند انسان را از هیچ آفرید. آفرینش از هیچ ذاتا و اساسا یک آفرینش شاعرانه است. غیر از شاعر هیچکس دیگری نمی‌تواند از هیچ بیافریند. در این رویکرد، خدا به مثابه‌ی یک شاعر، شاعر شاعران ظاهر می‌شود و در یک لحظه، جهان را از هیچ می‌آفریند، آن‌گونه که مثلا اخوان «زمستان» را در یک لحظه ازهیچ ساخته است.

دین چیزی جز داستان نیست؛ داستان‌هایی که البته روایت و ساختار شاعرانه دارد. شما از کنار قصه‌های قرآنی هم اگر بگذرید، حتی آیاتی که به امر و نهی می‌پردازند نیز ساختار شاعرانه دارند. قرآن آنقدر شاعرانه است که حتی خودش نیز نگران است که با شعر یکی پنداشته شود. به همین دلیل است که بارها به این مسئله اذعان و اعتراف می‌کند و با صدای بلند می‌گوید که نه قرآن شعر است و نه محمد(ص) شاعر.

در دین و آیین‌های دینی، هیچ منطقی جز خواست خدا مطرح نیست، آن‌گونه که در شعر نیز خواست شاعر منطقی‌ترین منطق ممکن تلقی می‌شود.

من می‌توانم خیلی بیشتر از این در خصوص این شباهت‌ها سخن بگویم؛ اما گمان کنم شما برای چاپ کردن آن دچار مشکل خواهید شد.

سپاسگزارم. تصور می‌کنم خوانندگان تصویر درستی از درک شما از نسبت شعر و دین به دست آورده باشند. زمانه ما را «زمانه‌ی عُسرت» می‌نامند. مهم‌ترین شاخصه و شاکله‌ی زمانه‌ی عُسرت، غربت شعر و شاعران و فروبستگی عالم انفس و آفاق است، اما آنچه این عُسرت و فروبستگی را مضاعف ساخته، آن است که هم راه‌های آسمان بسته است و هم دل‌های آدمیان از کشمکشی که میان زمین و آسمان رخ می‌دهد، گرفته است. در چنین وانفسایی آیا شاعران می‌توانند برای انسان وامانده‌ی امروز، مفر و مقری در زمین و از زمین بیابند؟

بله، البته که راه حل شاعر شاعرانه است و چنان نیست که شاعر بخواهد یا بتواند یک متن ساده برای راهنمایی انسان و برای نجات او از این وضعیت تولید کند. البته غربت و عسرتی که شما اشاره فرمودید جزو ذاتیات جهان میرای انسانی است. این ذات را نمی‌شود عوض کرد و به جای آن وجه مثبت و مفیدی آورد. کار شاعر این است که فرصت و امکان دیدن خوبی‌ها و دورنماهای بهتری از زندگی را نشان بدهد و در عین حال مواجهه‌ی ما با حسرت و عسرت زندگی را آسان‌تر نماید.

چرا در شعر و زبان کسانی همچون بیدل و حافظ و مولانا، پاسخ مهم‌ترین پرسش‌ها و نیازهای معنوی ـ وجودی انسان را می‌توانیم بیابیم، اما در شعر امروز نه‌تنها چیزی از این دغدغه‌ها وجود ندارد، بلکه در بسیاری موارد، شعرهای شاعران معاصر مایه‌ی تشدید خلأ معنوی و افزایش عطش انسان معاصر نسبت به امور ماورائی می‌شود؟

باید عرض کنم که این مسئله یا مشکل محدود و منحصر به ما نیست. در فرهنگ‌های دیگر نیز قصه به همین گونه است. دلیل این امر را نیز باید در روند سکولاریزیشن جهان مدرن جستجو کرد. برای ما و در جهان مدرن و معاصر معنویت مسئله‌ی اصلی و اساسی زندگی نیست، آنچنان که مثلا برای حافظ و امیلی دیکنسون مسئله‌ی مسایل شان بوده است. برای شاعران بزرگ جهان پیشامدرن، معنویت و معنا یگانه راه نجات و رستگاری و خوشبختی انسان تلقی می‌شده است. امروزه اما ما رستگاری را زمینی می‌پنداریم، نه آسمانی و راه‌های رسیدن به آن را با ابزار مادی میسر می‌دانیم. در چنین فضا و وضعیتی نباید انتظار داشت که شاعران ما همانند حافظ و سعدی و گوته و امیلی دیکنسون و … فکر کنند و همانند آنان شعر بگویند.

زبان امروز که بزرگ‌ترین نمودار پرفرازوفرود آن در شعر شاعران معاصر تبارز یافته است، زبان پریشانی است که به باور برخی ارباب تفکر، تناسبی تام و تمام با اندیشه پریشان این زمانه داشته و بلکه عین آن است. پریشانی زبانی روزگار ما چه عوامل و زمینه‌هایی دارد؟

من با این روایت شما چندان موافق نیستم. اگر از حسرت و عسرت سخن بگوییم، این ویژگی زبانی و روانی همه‌ی اعصار است. گاهی این رنج درک شده است و در زمانه‌ای شعر و ادبیات قادر به درک این رنج ذاتی نشده است؛ اما اینکه زبان جهان معاصر را پریشان و تاریک بدانیم، من با چنین رویکردی موافق نیستم. به نظر من زبان نقطه‌ی مقابل تاریکی است. ذات زبان روشنی است. البته این به معنی وسیله بودن زبان نیست، نه. آنچنان که هایدگر گفته است این ماییم که وسیله‌‌ایم، وسیله‌هایی در دست زبان؛ اما وقتی که می‌گویم ذات زبان روشنی است، منظورم این است که زبان شاعرانه است، زبان فرصت تولید و آفرینش است. ما در مواجهه‌ی با زبان است که به آفریدن می‌اندیشیم و امکان آفریدن می‌یابیم. بنابراین پریشانی جهان امروز پریشانی زبانی – روانی نیست. این پریشانی بر ما تحمیل شده است، محصول تکنالوژی است، محصول تنهایی انسان است؛ اما این پریشانی و تنهایی به هیچ وجه زبانی نیست. اگر بگوییم که پریشانی انسان و جهان معاصر زبانی است، گفته‌ایم که پریشانی انسان ذاتی است؛ چون زبان ذات ماست. ما موجودات زبانی هستیم، با زبان و در زبان زنده ایم.

به باور برخی ساکنان ساحت تفکر، مبنای شعر امروز، نفسانیت و اراده معطوف به قدرت است. این حقیقت بی‌آنکه اهانتی را متوجه شاعران کند، از حقیقت دیگری پرده برمی‌دارد و آن حوالت دوره جدید است که معطوف به نیست‌انگاری و نفسانیت است. در این صورت، آن رابطه ازلی رحمانی میان شعر و شاعر را کجا و چگونه می‌توان بازیافت؟

با این نوع نگاه به شعر معاصر موافق نیستم. به نظر من شعر یا هست و یا نیست. شعر اگر باشد شعر است و نمی‌تواند چیزی غیر از شعر باشد. شعر اگر باشد، نمی‌تواند نیست‌انگارانه و هر دمی مزاج باشد. سخن نخستین شعر آفرینش است؛ آفریدن از هیچ. دقیقا کاری که خداوندی خدا در روز اول هستی انجام داد: آدمی آفرید و حوایی و بعد همه چیز شروع شد. شاعر هم همیشه همینگونه عمل می‌کند؛ آدمی می‌آفریند و حوایی و بعد شعر شروع می‌شود. قبول دارم که شعر امروز نفسانی است؛ اما این نفسانیت به معنی دوری از ذات شعر نیست. شعر امروز انسانی است و الهی نیست؛ اما انسان‌گرایی و خودگرایی شعر معاصر چیزی از الهی‌گرایی و آسمان‌گرایی شعر گذشته کم ندارد.

به نظر من قصه همان قصه‌ی آفرینش است، فقط “خود” جای “خدا” نشسته است. به نظر می‌رسد به سادگی بتوان نشان داد که این خود دقیقا همان خدای کلاسیک و گذشته است که در یک مقیاس کوچک‌تر و محدودتر تبارز پیدا کرده‌است.

به همین دلیل من شعر امروز را به اندازه‌ی شعر گذشته عزیز و گرامی می‌دانم.

با توجه به غلبه نفسانیت فراگیر بر جان و جهان انسان امروز و استحاله و استهلاک حداکثری شاعران در آن، چگونه می‌توان از شعر و ادبیات متعهد سخن به میان آورد یا «شاعر» را به چیزی ملتزم کرد؟

من به چیزی به نام ادبیات و شعر متعهد باور ندارم. به نظر من شعر و ادبیات نمی‌تواند متعهد باشد، چیزی که باید متعهد باشد شاعر و نویسنده است. با تمام غلبه‌ی من‌گرایی و خودخواهی در جهان معاصر، من معتقدم که ذات انسان را با تعهد سرشته است. انسان نمی‌تواند هم انسان باشد و هم تعهد نداشته باشد. البته می‌توان در این قاعده استثنا پیدا کرد.

بسیاری از جنایتکاران استثناهای این قاعده‌اند. آن‌گونه که فروید نشان داده است، ذات ما مکانیزمی به نام “خود بزرگ”، “فراخود” یا Superego دارد که مانع انجام کارهای خلاف ارزش‌های انسانی می‌شود. این یعنی ذاتی بودن امر تعهد. من معتقدم که شعر می‌تواند به گسترش فراخود انسان کمک کند.

ژاک لاکان سخن معروفی در مورد ترجمه دارد، او می‌گوید که ترجمه باعث گسترش ناخودآگاه انسان می‌شود. شعر و هنر به صورت کلی مولد امر ترجمه اند. شعر را هر کسی که می‌خواند باید برای خودش ترجمه کند. در این صورت شعر می‌تواند به توسعه‌ی ناخودآگاه فردی کمک کند. بخش مهمی از ناخود آگاه ما را فراخود ساخته است. با گسترش ناخودآگاه، فراخود نیز توسعه می‌یابد.

دوران ما چه نسبتی با گذشته فرهنگی‌مان دارد؟ مولانا و بیدل و حافظ و سنایی و… در کجای این زندگی پریشان و پرالتهاب جای دارند؟ کدام‌یک از مناسبات اجتماعی، سیاسی، اقصادی و فرهنگی ما با حقیقت عرفان و ادبیات پررمزوراز تاریخی مان نسبت دارد؟ و اگر ندارد چه راهی برای برقراری این نسبت فراروی شاعران زمانه عُسرت گشوده است؟

هرآنچه که با حقیقت انسانی ما مرتبط باشد، میان زمانه‌ی ما و حافظ و مولانا مشترک مانده است. عشق ما به شعر، عشق ما به جاودانگی، عشق ما به خوبی، ارادت همه جانبه‌ی ما به خود عشق، به عشق ورزیدن. مهم‌ترین وجه اشتراک ما و حافظ اصلا خود شعر است. شعر نقطه‌ی اتصال ما و تاریخ شکوهمند گذشته‌ی ماست.

شعر از یک روی “کم گوی و گزیده گوی چون در” است؛ یعنی با کلمات بسیار کم معنا و مفهوم بسیار وسیعی را تولید کردن. از سوی دیگر شعر همه‌ی فلسفه و عرفان و دینداری ماست. در شعر است که همه‌ی گذشته‌ی ما جمع شده است، در شعر است که همه‌ی حال ما تبارز پیدا می‌کند و در شعر است و تنها در شعر است که می توان گذشته را دقیقا در کنار حال قرار داد و به تماشای آینده نشست.

در دنیایی اینچنین، جایگاه شعر پارسی امروز، کجاست؟

این پرسش کوتاه، پاسخی بسی بلند می‌طلبد. بستگی دارد که از کدام زاویه به این پرسش بنگریم، نوع پاسخ ما متفاوت خواهد بود. اگر خلاصه و در حد توان خودم سخن بگویم، باید عرض کنم که من به شعر امروز باور دارم. شعر امروز ما مسیر رشد و ترقی خود را طی می‌کند و به پیش می‌رود. گاه تند، گاه آهسته، شعر ما اما به پیش می‌رود. ما شاعران بسیار خوبی داریم، شاعران اکثرا جوان که می‌توان به کار آن‌ها دل بست و به فردای شعر پارسی امیدوار بود. من در جواب پرسش قبلی شما هم عرض کردم که شعر همه چیز ماست. شعر آیینه‌ی بودن یک ملت است.

اگر شعر به رکون و سکوت برسد، نشانه‌ی بیماری فرهنگی یک سرزمین است. شعر ما امروزه زیباست، شعر ما امروزه شکوهمند است و به همین دلیل ساده باید نتیجه بگیریم که حال فرهنگ ما خوب است، حال فرهنگ ما زیباست.